گفتگو با : حجت ‌الاسلام و المسلمین حجت گنابادی

برنامه ریزی فرآیند زیارت

برنامه ریزی فرآیند زیارت

گفتگو با : حجت ‌الاسلام و المسلمین حجت گنابادی

متن گفتگو :

- ابتدا می‌خواهیم نسبت آستان‌قدس با زائر را تعریف کنیم؛ با توجه به کارویژه‌هایی که آستان‌قدس دارد، چه تعریفی برای متولی، یعنی آستان‌قدس در برابر زائر می‌توان قائل بود؟
بسم‌ا... الرحمن الرحیم. زائر و زیارت از معدود سرمایه‌های انحصاری تشیع است و مفهوم و قالب معرفتی‌ای که شیعه برای زیارت دارد، قطعاً در هیچ دین و مذهب دیگری نیست. در یک جمله، زیارت در باور شیعه، به معنی تبیین و ایجاد رابطه امت با امامت در دوره‌ای است که امام حاضر نیستند. فضایی که در زیارت ایجاد می‌شود، دقیقاً یک فضای ارتباطی بدون واسطه است که مردم خدمت امام حاضر می‌شوند و صرف‌نظر از گفتمان معرفتی و دینی و اعتقادی و عبادی که در ادعیه و زیارت‌های ما موجود است، خواسته‌ها و نیازهای فردی و اجتماعی‌شان را در هر عرصه‌ای بدون هیچ واسطه‌ای با امام طرح می‌کنند. باور و اعتقادشان هم این است که امام هم شنوا هستند و پاسخ می‌دهند و رسیدگی می‌کنند.
حقیقتا این ظرفیت کم‌نظیری است برای این‌که بتوانیم امتی را که معتقد به انتظار هستند و به انتظار حضرت ولی‌عصر(عج) نشستند را در طول قرن‌ها مدیریت کنیم؛ به نظر می‌رسد یکی از معدود سرمایه‌ها همین موضوع زیارت است.
در رابطه با آستان‌قدس این نکته قابل توجه است که از چهارده معصوم ما، حضرت ولی‌عصر(عج‌ا... تعالی فرجه‌الشریف) در پس پرده غیبت‌اند و از باقی معصومین، فقط یک معصوم را در ایران داریم و دوازده معصوم دیگر یا در عراق‌اند یا در عربستان. عملاً امکان این نوع برنامه‌ریزی و تعامل و بهره‌برداری، برای شیعیان فقط در مشهد یا به بیاتی در ایران مهیاست و در سایر کشورها به دلایل مختلف مقدور نیست. پس عملاً ما باید همین یگانه فرصتی که در اختیارمان هست، جبران‌کننده آن دوازده فرصت دیگر هم که از بین رفته یا بسیار محدود شده است باشیم.
به نظر من آستان‌قدس به طور مشخص در سه محور کلی می‌تواند مسئولیت داشته باشد. یکی پاس‌داشت جایگاه زیارت؛ گرچه زیارت برای بقاع متبرکه امام‌زادگان و سایر مشاهد و اماکن مذهبی هم به نحوی مصداق دارد و حتی زیارت‌های راه دور در مساجد، حسینیه‌ها و منازل مردم و به‌ویژه انجام می‌شود، اما آن نمونه و الگوی تکامل‌یافته و برجسته که بصورت کامل در اذهان مردم هم جاافتاده است، همین زیارت حضرت رضاست.
ما هیچ دستگاه مسئولی نداریم که بطور مشخص مأموریت‌های پاسداشت سرمایه معنوی‌اعتقادی زیارت را داشته باشد. من فکر می‌کنم آستان‌قدس یک مسئولیت محوری‌اش همین است. باید برای پاس‌داشت مفهوم معرفت و اعتقاد و سرمایه اعتقادی زیارت برنامه‌ریزی کند؛ از تبیین گرفته تا کار علمی پژوهشی و پاسخگویی به شبهات و... . پاس‌داشت و نگهبانی و نگهداری در معادله‌سازی‌هایی که بعضاً غیرمنطبق است، ممکن است در درازمدت تبدیل به انحراف و التقاط شود. این مسئولیت بزرگی است.
محور دوم این است که از قِبل این فرصتی که در جوار بارگاه حضرت رضا علیه‌الصلوه والسلام ایجاد شده و جمعیتی بین ۲۰ تا ۲۵ میلیون، بیشتر یا کمتر برای زیارت حضور پیدا می‌کنند، آستان‌قدس بتواند شرایط یک زیارت حقیقی کامل و اثرگذار را برای مردم فراهم کند. به نظر من سه لایه دارد: مجموعه کارهای قبل از حضور زائر در حرم مطهر؛ مجموعه برنامه‌ها و تمهیدات حین حضور در حرم و مجموعه برنامه‌ها و فعالیت‌های پس از ترک حرم. بخش داخل حرم انحصاراً و تمام و کمال بر عهده خود آستان‌قدس است؛ اما بخش‌های قبل و بعدش از موضوعاتی است که آستان‌قدس باید با همکاری و مشارکت سایر دستگاه‌ها برایش برنامه‌ریزی داشته باشد و کار کند. صرف‌نظر از مسئولیت‌ها و تکالیف و کارهای مشترکی که مثلاً با صداوسیما، آموزش و پرورش، آموزش‌عالی، حوزه‌های علمیه، وزارت راه، ناوگان حمل و نقل عمومی و دهها دستگاه دیگر موضوعیت دارد، به نظر من یکی از جایگاه‌هایی که می‌تواند قبل و بعد از سفر در تثبیت و ماندگار کردن اثر و طعم زیارت برای زائر نقش داشته باشد، تعامل آستان‌قدس و ادره اوقاف برای وارد کردن و پررنگ کردن موضوع زیارت بقاع متبرکه در چرخه سفر زائرین، چه در مسیر رفت و چه در مسیر برگشت است.
اگر کسی که در طول عمرش یک‌بار به زیارت حضرت رضا(ع) می‌آید، طعم معرفت و آگاهی از زیارت را این‌جا کسب کند، می‌تواند در طول عمرش با طی کم‌ترین مسافت به نزدیک‌ترین بقعه و امام‌زاده برسد و این طعم و مزه را برای خودش حفظ و ماندگار کند.
محور سوم هم، مجموعه خدمات مرتبط با زائر است که آستان‌قدس از قِبل موقوفات مرتبط با زائر و زیارت و امکاناتی که در اختیار دارد می‌تواند به زائر ارائه دهد. به نظر می‌رسد بخش سوم هم بخش مهمی است؛ مخصوصاً الآن که هم سفر و هم اقامت، هزینه‌های سنگین و قابل توجهی دارد. مجموعه امکانات آستان‌قدس باید مجموعه بیشتری از مردم را زیر پوشش بگیرد، مخصوصاً گروه‌های هدف و مرجعی که ماندگاری اثر زیارت در آن‌ها برای سایر طبقات هم تأثیرات فرهنگی دارد. مثلاً آستان‌قدس می‌تواند از قبل موقوفاتی که مرتبط با خدمات زائر است برنامه‌ریزی کند که امکان حضور مجموعه‌های دانشجویی، حوزوی فرهنگیان را در طول سال با ارائه تسهیلات و خدمات بصورت سامان‌یافته و برنامه‌ریزی شده فراهم کند.
من فکر می‌کنم این سه محور، نقش‌های آستان‌قدس را مشخص می‌کند. البته حق و انصافش این است که در مقایسه با آن‌چه آستان‌قدس قبل از انقلاب بوده و خدماتی که پس از انقلاب انجام شده، کم کار نشده است. یعنی وقتی مقایسه می‌کنیم، این کاری که پس از ۳۰ سال از انقلاب شده نسبت به کاری که در طول تاریخ شده است، کار زیادی است. ولی نیاز و تقاضا خیلی است و عرصه هم عرصه بزرگی است.

ظرفیتی که زیارت حرم رضوی دارد نسبت به ظرفیت‌هایی که عتبات یا حج عمره یا واجب دارد چقدر است؟ آیا این حجم انبوه زائر حضرت رضا(ع) توانسته است آثاری در حد زیارت‌های مشابه داشته باشد؟ این حجم ۲۰ میلیونی زائر توانسته است یک تکانی بدهد و مشخص کند که اینجا دارد یک اتفاقی می‌افتد؟
اول باید در این بخش مزیت‌هایمان را محاسبه کنیم تا بعد بتوانیم تفاوت‌ها و فاصله‌ها را به دست بیاوریم. من فکر می‌کنم مزیت‌ها و نتایج فرهنگی‌معنوی زیارت حضرت رضا(ع) در مقایسه با عمره و حج و عتبات چند چیز است؛ یکی که عرض کردم زیارت حضرت رضا(ع) توسط یک مدیریت تمام و کمال شیعی در همه شئون انجام می‌شود. در عتبات و عمره و حج، این مدیریت کامل شیعی بر پایه باورهای ائمه اطهار علیه الصلوه والسلام نیست. شیعه و ایران باید از کوچک‌ترین فرصت‌های موجود در آن کشورها استفاده کند تا کم‌ترین فرصت‌ها را تبدیل به مجال‌هایی بکند تا بتواند یک برنامه حداقلی را ارائه کند. اما این‌جا همه فرصت‌ها در اختیار شیعه است. نکته دوم این است که در عمره تا حدودی و در حج کاملاً محدود و معین و در عتبات هم تقریباً مساوی عمره امکان حضور هست؛ یعنی امکان حضور همگان نیست. بعد مسافت، محدودیت‌های ظرفیت و سهمیه‌ای که ما همه‌ساله در توافقاتی با کشورهایی هدف به دست می‌آوریم، زمان محدود، هزینه و مخارجی که این سفرها دارد و...
لذا ما اگر بگوییم ۷۰ میلیون جمعیت داریم، مجموعه جمعیت ایرانی ما در طول عمرشان چند نوبت می‌توانند به عتبات مشرف شوند؟ چند نوبت به عمره؟ چند نوبت به حج؟ ظرفیت‌های کاملاً مشخص و محدودی است که مورد استفاده گروهی از مردم قرار می‌گیرد. هرقدر برنامه‌ریزی بشود که امکان استفاده بیشتر فراهم بشود امر بدی نیست، ولی قطعاً این امکان نیست که حجم زیادی از نردم بروند.
نکته سوم این است که زیارت حضرت رضا(ع) مشهور است به حج فقرا. البته حج فقرا بودنش به این معنی نیست که فقط فقرا می‌آیند؛ نشانه این است که فقیران هم می‌توانند این‌جا بیایند، برخلاف حج واجب و حج عمره‌ای که تمکن مالی و بعد مسافت و محدودیت‌ها باعث محدودیت می‌شود. در گذشته‌ هم همین طور بوده و الآن هم در مقایسه با عتبات و حج، امکان حضور مردم در زیارت حضرت رضا(ع) واقعاً در سطح بالاتری وجود دارد.
اما سؤال شما که آیا در مقایسه با این اماکن ما توانسته‌ایم نتیجه بهتر یا حداقل معادل آن‌ها را در این‌جا بگیریم یا نه؛ به نظرم به این سؤال، پاسخ روشن و قاطعی نمی‌شود داد. در دوره‌های زمانی مختلف، برای مخاطب مختلف، این نتایج متفاوت بوده است.
در حج واجب، یک جمعیت حداکثر صد، صدوده هزار نفره را تقریباً طی یک مدیریت پنج‌شش ماهه می‌بریم. مدیریتی که از قبل سفر شروع می‌شود؛ مجموع تمهیدات، ثبت‌نام، آموزش، واکسن، مراحل قانونی که باید طی شود و... و بالأخره شکوه و عظمتی که همه جهان اسلام در یک ظرف زمانی تقریباً چهل‌روزه در مکه و مدینه مستقر می‌شوند. در این شرایط، غربت، فاصله زیاد با وطن، آرزویی که تقریباً همه شیعیان دارند تا بتوانند یک‌بار در مکه و مدینه حضور پیدا کنند، شرایطی که حاکمیت عربستان ایجاد کرده که مظلومیت اهل‌بیت را برجسته‌تر و مشهودتر کرده است، به اضافه مناسک بسیار دقیق و ریزی که برای انجام عمره و حج وجود دارد، یک قابلیت و ظرفیت خاصی را در افراد به وجود می‌آورد که در پایان این سفر، اثرات محسوسی را با ظرفیت‌های مختلفی که افراد دارند ایجاد می کند.
اما واقعیت این است که این بسته‌بندی و دسته‌بندی و سازمان‌دهی را، چه از نظر مخاطب، چه از نظر زمان، چه از نظر برنامه و محتوا در زیارت حضرت رضا(ع) نداشته‌ایم؛ به همین دلیل هم نمی‌شود گفت که خروجی زائران حضرت رضا علیه‌الصلوه والسلام از حیث نتیجه چه بوده است. اما با بررسی نمونه‌ها، می‌توان این ادعا را داشت که گروه‌هایی که منسجم، با برنامه قبلی، با محتوای غنی و با مجموعه تهمیداتی که برای یک زیارت بامعرفت نیاز هست، مخصوصاً گروه‌هایی که به‌طور مستمر می‌آیند و زیارت حضرت رضا(ع) بخشی از برنامه‌های فرهنگی آن‌ها شده است؛ انسان احساس می‌کند این گروه‌ها نتایج و ثمرات قابل توجهی را از زیارت حضرت رضا(ع) حاصل می‌کنند که اگر این گروه‌های مختلف زیارتی مورد مطالعه، تحلیل و بررسی قرار بگیرند و مقایسه شوند، فکر می‌کنم نتایج قابل توجهی را برای فهم نیاز زائر و اقدامات مورد لزوم، به ویژه در تأمین نیازهای فرهنگی به همراه خواهد داشت.
به‌عنوان یک برداشت شخصی، یکی از ظرفیت‌هایی که می‌تواند ما را در دست‌یابی به اهداف زیارت کمک کند و سرعت کار را بالا ببرد، برنامه‌ریزی برای سفرهای گروهی است. بستر سفرهای گروهی، سرعت و کیفیت نتایج مورد انتظار از زیارت را تا حد بیشتری تضمین می‌کند.

یعنی الگوی سفرهای زیارتی را باید به سمت سفرهای گروهی سوق داد؟
بله.

فرایند زیارت، با این حجم زائر و با احتساب بایسته‌های سفر گروهی، از یک طرف متولی خاصی ندارد و از طرف دیگر همه می‌توانند متولی‌اش باشند؛ یعنی به نوعی با این فرایند مرتبط هستند. مدل مدیریتی که بشود این حجم زائر و این فرایند طولانی را با تعامل با این نهادهای متعدد و متنوع مدیریت و تعامل کرد چیست؟
این یک موضوع بسیار حساس است و من تقاضا می‌کنم شما که دارید مطالعه می‌کنید، یک مقدار با دقت بیشتری این موضوع را رصد کنید. موضوع مدیریت زائر، موضوعی نیست که دو طرف سیاه و سفید داشته باشد؛ یعنی بگوییم که مثلا بی‌مدیریت است و حتماً باید برویم مثلاً وزارتخانه یا سازمانی را برایش درست کنیم.
زیارت و زائر، در افق یک مأموریت و سرمایه کاملاً اجتماعی است. اگر امروز آستان‌قدس توانسته است خیلی فعالیت‌ها و اقدامات را انجام دهد، به‌خاطر امکاناتی است که در آستان‌قدس وجود دارد و منشأ این خدمات شده است. فراموش نکنیم که پایه این امکانات، موقوفات است و موقوفات سرمایه اجتماعی است که به پشتوانه اقتصادی برای فعالیت‌هایی با موضوع حضرت رضا(ع) تبدیل شده است.
موقوفات، سرمایه‌گذاری بخش دولتی نیست؛ امروز اگر مردم، چه به‌صورت فردی و چه به‌صورت گروهی، آماری غریب به ۲۰ تا ۲۵ میلیون زائر را تشکیل می‌دهند که به مشهد می‌آیند، این را نباید فراموش کنیم که هیچ وزارتخانه و سازمانی در طول تاریخ مسئول کاهش و افزایش این آمار نبوده است. این دل‌ها و اعتقادات مردم بوده که هر کس به قدر بضاعت خودش، چه از نظر روحی‌معنوی و چه از نظر اقتصادی‌مالی، یکی ده روز در مشهد مانده و دیگری سه روز، یکی صبح آمده و ظهر رفته، یکی هر ماه می‌آید، یکی سالی یکبار می‌آید، یکی جامعه کبیره می‌خواند، یکی فقط امین‌ا... می‌خواند، یکی زیارت اموات و درگذشتگان و حق‌داران را انجام می‌دهد، نماز می‌خواند، قرائت قرآن دارد، یکی می‌آید قرائت نمازش را اینجا درست می‌کند، حساب مالی‌اش را اینجا پاک می‌کند و... . همین تنوع، حاکی از ظرفیت‌های مردمی است؛ یعنی یک حضور کاملا واقعی است.
حالا اگر ما به عنوان کسانی‌که دغدغه داریم و احساس می‌کنیم در حوزه مسائل اعتقادی‌فرهنگی این‌ها برداشت‌های کمی است و علاقه‌مندیم این برداشت‌ها ارتقاء پیدا کند و این تأثیرات عمیق‌تر شود و این نتیجه به یک نتیجه ماندگارتر و اثربخش‌تر در سایر عرصه‌ها تبدیل شود، راهش ایجاد یک سازمان دولتی نیست؛ این پدیده اجتماعی و سرمایه‌ اجتماعی باید در همین ظرف اجتماعی مطالعه و بررسی شود. باید برای مؤلفه‌هایی که منجر به تقویت، گسترش و حمایت از این سرمایه اجتماعی می‌شوند، در قالب‌های مردمی برنامه‌ریزی شود. من به شدت نگرانم که این موضوع را دولتی کنیم و از قالب‌های دولتی و رسمی و بروکراتیک استفاده کنیم که نه تنها خدمتی نسبت به تقویت و حمایت و گسترش و توسعه این موضوع، چه در ابعاد کمی و چه در ابعاد کیفی، انجام نمی‌شود، بلکه ممکن است این سرمایه را هم خدای ناکرده تضییع کنیم!
این یک موضوعی است که باید در ظرف خودش سامان یابد. ما سازمان مسئول در این‌باره نداریم؛ اما این کاری است که ما باید مسئولیت دستگاه‌ها را در رابطه با یک سرمایه اجتماعی مشخص کنیم. این خیلی فرق می‌کند با این‌که به‌خاطر بزرگی یک موضوع، بیاییم یک سازمان دولتی ایجاد کنیم. صداوسیما باید در کنار همه برنامه‌هایش به طور جدی به موضوع زیارت بپردازد. آموزش و پرورش چه در قالب کارهای آموزشی و چه در قالب کارهای پرورشی باید به موضوع زیارت بپردازد. آموزش‌عالی در رابطه با کارهای علمی، آموزش، پژوهش، کارهای دانشجویی و فرهنگی باید به موضوع زیارت بپردازد. بخش‌های دولتی در ارتباط با کارکنان، خانواده‌های کارکنان، به عنوان خدمات رفاهی به عنوان ارتقاء روحی‌معنوی کارکنان، باید به موضوع زیارت بپردازد. ناوگان حمل و نقل عمومی، جاده‌ای، ریلی و ناوگان هوایی، باید سفر به مشهد را تسهیل و تسریع کنند و...

این در چه مسیری قابل تحقق است؟ این بایدها با چه سازوکاری تحقق می‌یابد؟
باید موضوع زیارت در اسناد بالادستی نظام پیش‌بینی شود، متناسب با جایگاهی که در اسناد بالادستی دارد در برنامه‌های بلندمدت منظور شود، متناسب با جایگاهی که در برنامه‌های بلندمدت دارد، به برنامه‌های دستگاهی و برنامه‌های سالانه تبدیل شود.

به نظر شما سطح تعاملات کنونی دستگاهها با یکدیگر مطلوب است؟
نه

آیا اصلاً تعاملی به آن معنا وجود دارد؟
نه، وجود ندارد؛ ولی دلیلش هم این نیست که دستگاهی مسئول آن نیست. دلیلش این است که موضوع زیارت، موضوع مشخصی نیست. متأسفانه الآن بعضی دستگاه‌هایی که در زیارت مسئولیت دارند، به راحتی می‌گویند «گردشگر خارجی» و «گردشگر دینی»...

با وجود حجم زائر ۲۰ تا 25 میلیونی در مشهد، و شهرتی که مشهد در زیارت پیدا کرده است و به شهر زیارتی معروف شده است، باز هم مشخص نیست که مثلاً زیارت باید در اولویت باشد؟
نه نیست! شما برای نمونه بروید از این دویست نفر مدیر استانی و شهری، سه تا سؤال بپرسید: زیارت از نظر شما یعنی چه؟ چه اولویت‌هایی را برای زائر و زیارت در دستور کار دارید؟ و دستگاه دیگری که بیشترین مسئولیت را در رابطه با زیارت دارد کدام است؟ آیا واقعاً به این سه پرسش می‌توانند پاسخ‌های قابل توجهی بدهند؟
عرض کردم دستگاهی که بیشترین مسئولیت را دارد، خودش می‌گوید «گردش‌گر خارجی»؛ می‌گوید «گردش‌گر دینی»؛ می‌دانید که امروز گردش‌گری در دنیا صنعتی است که حیطه‌های مختلفی دارد؛ گردش‌گری و محیط زیست، گردش‌گری تجاری، گردش‌گری درمانی و... یکی هم گردش‌گری دینی و مذهبی! تورهای گردش‌گری درست می‌کنند و به معابد و کلیساها می‌روند و اماکن را به عنوان آثار باستانی می‌بینند. دیگر رابطه‌ای بین فرد با آن مکان، به عنوان رابطه امت و امامت که سرمایه‌ای برای زندگی فرد در ابعاد فردی و اجتماعی است قرار نیست اتفاق بیفتد. این لفظ را معادل زائر و زیارت استفاده می‌کنند! بعد هم در برنامه‌ریزی‌هایمان متناسب با همان مفهوم عمل می کنیم. اصلاً چیزی به اسم زیارت به عنوان یک سرمایه مورد توجه‌مان نیست. بازخوانی این سرمایه و این‌که در مأموریت‌های ما به عنوان یک سرمایه بی‌بدیل مورد توجه قرار بگیرد، خیلی مهم است.

ببینید شما می‌فرمایید اشکال از اسناد بالادستی است...
یک اشکالش این است....

بله، اما زیارت قبل از اینکه یک مسأله ملی یا مذهبی باشد، یک مسأله شهری و منطقه‌ای است. می‌خواهم بگویم اصلاً قبل از اینکه این مباحث را ما داشته باشیم، فرض کنید اگر مثلاً یک شهر خودمختار باشیم، این مسأله، یک مسأله منطقه‌ای است. آیا ما توانسته‌ایم در همین شهر خودمان در اولویت این مسأله شهری به اجماع برسیم که بعد این اولویت را به سطوح ملی منتقل کنیم؟
نخیر، شما اگر اسناد بالادستی همین استان و شهر و سندهای توسعه‌ای تنظیم شده را ببینید، آن‌قدر که به موضوع حمل و نقل یا صنعت یا تجارت توجه شده است، به موضوع زیارت توجه نشده است. چون اگر زیارت یک اولویت باشد، باید ما نسبت این اولویت را با سایر اولویت‌ها تعیین کنیم. اگر این اولویت درجه یک باشد، پس باید سایر اولویت‌ها هم‌خوان با این اولویت تنظیم شود؛ شاید لازم باشد جای برخی از موضوعات توسعه‌ای استان عوض شود. این را باید مسئولان ارشد برنامه‌ریزی در دوره‌های مختلف گزارش بدهند و بگویند که زیارت از نظر آن‌ها در چه رتبه‌ای بوده و رابطه سایر موضوعاتی که برای توسعه استان پیش‌بینی کرده‌اند با موضوع زیارت چیست؟ بنده به ضرس قاطع می‌گویم که هیچگاه و در هیچ برنامه استان زیارت اولویت اول نبوده است و هیچ‌گاه رابطه منطقی و مستمر زیارت با سایر موضوعات استان را پیش‌بینی نکرده‌ایم. به دلیل این‌که چنین باوری نسبت به موضوع زیارت وجود نداشته است. نتیجه‌اش هم همین است که شما می‌بینید.
شما می‌بینید در همین مقطع ۱۰-۲۰ ساله یا ۳۰ ساله پس از پیروزی انقلاب، رنگ و پوسته شهر مشهد عوض شده، اما معماری و شهرسازی که در این شهر اتفاق افتاده است، هیچ هم‌خوانی با موضوع زیارت ندارد. مجموعه‌های گردشگری و سیاحتی و تجاری در مشهد ایجاد شده که در خوشبینانه‌ترین حالتش هیچ تناسبی با موضوع زیارت ندارد و در واقع‌بینانه‌ترین نگاه، بعضاً متضاد با موضوع زیارت است. این‌ها با سرمایه‌ها و حمایت‌های مدیریتی در این شهر و استان ایجاد شده است! اگر قرار بود که زیارت موضوع اصلی باشد، باید رابطه آن موضوعات با موضوع زیارت حل می‌شد. همان‌طور که آقا فرمودند طرح‌های ملی باید پیوست فرهنگی داشته باشد، پیوست هر پروژه عمرانی و هر موضوع توسعه‌ای در استان باید زیارت باشد.
یک قلم را ببینید: الآن به اذعان مسئولان و متولیان گردشگری و اقامتی، بالغ بر پنجاه درصد فرصت‌های اقامتی کل کشور در مشهد ایجاد شده است. این‌همه سرمایه‌گذاری بخش خصوصی انجام گرفته و تسهیلات بانکی و حمایت‌ها و کمک‌های دولتی شده تا این اتفاق بیفتد. واقعاً هم اتفاق مهمی بوده است؛ الآن در کل کشور هرچه فرصت اقامتی وجود دارد، پنجاه درصدش فقط در مشهد است. اما پس از این‌همه سرمایه‌گذاری، نتیجه‌اش این شده که بخش اقامتی معترض است و می‌گوید در حال ضرر است! می‌گوید غیر از ایام پیک، هتل‌ها خالی است! زائر هم که می‌آید، حتی در ایام پیک هم به هتل نمی‌رود؛ به کنار خیابان خوابیدن و کمپ رفتن و حسینیه رفتن راضی می‌شود، اما حاضر نیست به هتل برود!
آیا پاسخش این نیست که نوع اقامت در هتل، الگوی اقامت زائر مشهد نیست؟ وگرنه با این‌همه زائری که هست، زائر دیگر نباید تردید داشته باشد؛ می‌خواهد سرپناهی داشته باشد! کاملاً روشن است که کاری انجام شده، زحمتی کشیده شده، سرمایه‌گذاری انجام شده و به بار هم نشسته؛ اما در راستای موضوع زیارت نیست!
تازه این جایی است که اعتراض و فاصله مردم خیلی مشهود است! وگرنه زائر الآن ۴۵ دقیقه در حرم است و بعد که از حرم بیرون می‌آید، عمده وقتش در اماکنی سپری می‌شود که خودمان تأسیس کرده‌ایم، خودمان تجهیز کرده‌ایم و خودمان هم تبلیغ کرده‌ایم که نه تنها همخوانی با موضوع زیارت ندارد، بلکه متضاد با موضوع زیارت هم هست. زائر الان اعتراضش را نشان نمی‌دهد، اعتراضش در نتایج سفر است. زائری که آمد، خدمت حضرت رسید، گفت بکم فتح الله و بکم یختم؛ اما دنبال کار دیگری رفت... زمینه‌ای که آن را ما برایش ایجاد کردیم.

در نتیجه کیفیت زیارت آسیب می‌بیند...
بله.

حالا اگر نخواهیم حل این مسائل را بر اسناد بالادستی معلق کنیم، آیا راهکار بومی و منطقه‌ای هم وجود دارد؟
اگر از آن مسیر نخواهیم برویم، یک مسیر میانی که هم می‌تواند در درازمدت ما را در آن اسناد کمک کند و هم در استان می‌توانیم مقداری شرایط را تغییر دهیم، تأثیرگذاری و حضور جدی‌تر چند بخش است. حوزه علمیه، دانشگاه‌ها، رسانه‌ها و مطبوعات و همچنین تشکل‌ها و ان‌جی‌او های فرهنگی‌دینی. به نظرم این‌ها باید برای پاسداشت این موضوع مقداری جدی‌تر وارد شوند. حضور این‌ها احتمالاً در تغییر شرایط فعلی می‌تواند مؤثر باشد. علما، فضلا، اساتید...

در چه عرصه‌هایی؟
از تأثیرپذیری و نقش‌آفرینی اجتماعی گرفته تا تببین دینی. حقیقت این است که در عین حال که ما به عرصه‌های مدیریتی و برنامه‌ریزی اعتراض داریم، ولی این‌گونه هم نیست که مثلاً بگوییم در این سی سال، حوزه علمیه مستمراً در موضوع زیارت کار علمی و اجتماعی کرده است؛ یا مثلا موضع‌گیری جدی و به روز داشته باشد.

یعنی اولین کاری که می‌شود کرد، دخیل کردن و به قول معروف بازی دادن سرمایه اجتماعی حوزه و دانشگاه و تشکل‌های مردمی است...
بله، واقعیت این است که حتی همان مراکز فرهنگی و آموزشی پژوهشی آستان‌قدس هم حضور جدی در موضوع زیارت نداشته‌اند! یعنی محوریت موضوعی به زیارت نداده‌اند. به ده تا موضوع پرداخته‌اند که یکی‌شان هم زیارت بوده است. به نظرم قابل رصد است و مجموعه‌های پژوهشی و آموزشی آمار بدهند و درصد پرداختن به موضوع زیارت را در نسبت با سایر موضوعات گزارش بدهند. فکر نمی‌کنم این موضوع محوری بوده باشد، حتی در خود آستان‌قدس.

چگونه می‌توان تعاملاتی بین دستگاه‌ها در سطوح استانی یا شهری برقرار کرد؟ اگر بخواهیم یک راهکار منطقه‌ای و استانی پیدا کنیم، باید حداقلی از تعاملات را داشته باشیم؛ چطور می‌شود این تعامل را ایجاد کرد؟
چند لایه باید با هم‌دیگر اتفاق بیفتد. لایه اول بازخوانی و هنجارسازی‌های فرهنگی اجتماعی است که مؤلفه‌های قبلی می‌توانند نقش‌آفرین باشند. لایه دوم، طرح این موضوع در اسناد بالادستی و مراکز بالادستی نظام است. مثلاً کاری که سال گذشته انجام شد، همایش پایتخت معنوی، جنس آن کار در سایر مجامع رسمی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام، مجلس شورای اسلامی، هیأت دولت، مجلس خبرگان رهبری، شورای عالی انقلاب فرهنگی و... استمرار یابد. من دوست داشتم که آن همایش هر سال برگزار شود تا پایه‌ای شود برای تصمیمات. هر سال نماینده‌های مجلس خارج از چارچوب جلسات رسمی، یک روز بنشینند و برای امام رضا(ع) و زائران حضرت فکر کنند. خود همین ظرفیت خوبی است و جا دارد که روی آن کار شود.
ارتباطی که با زائر می‌شود برقرار کرد و اشاره‌ای هم داشتید، معمولا در بدو ورودش به حرم یا ورود به شهر و گاهی هم در بدو ورود به استان است و اکثراً ارتباطی که آستان‌قدس دارد در بدو ورود به حرم است. این ارتباط را چگونه می‌توان به قبل و بعد از زیارت بسط داد؟
این کار الآن تا حدودی شروع شده است. یک زمانی اگر این موضوع طرح می‌شد، چون تجربه نشده بود یک مقدار مفهوم نبود؛ ولی چون الآن شروع شده مشخص‌تر است.
ما باید برنامه‌ها و فعالیت‌های فرهنگی حرم را به رابطه‌های فرهنگی تبدیل کنیم. یعنی صرف این‌که یک سخنران بیاید و برای دو هزار نفر سخنرانی کند، نباید به عنوان اول و آخر برنامه حرم تلقی شود. این می‌تواند یکی از نمادهای برنامه‌های ما باشد. اگر در طول روز سه منبر و سخن‌رانی در حرم داریم، باید از منبر قبلی تا منبر بعدی با زائر در حرم ارتباط داشته باشیم. این از همان عرصه‌هایی است که حوزه علمیه هنوز امکانات حضور و ظهور و بروز پیدا نکرده است. حتماً یکی از دستور کارهای حوزه علمیه مشهد، بیست میلیون زائری است که به مشهد می‌آیند. حتی باید اعزام مبلغ به همه شهرها و استان‌ها را تعطیل کند، تأمین استاد دانشگاه برای همه مراکز آموزش عالی کشور را تعطیل کند و بگوید من هر جایی که بخواهم بروم، خود مردم از همه‌جا بلند شده‌اند و آمده‌اند اینجا نشسته‌اند! حرف‌هایی که می‌خواهم بگویم را اول باید به این‌ها بگویم؛ هرچه اضافه آوردیم می‌فرستیم سیستان و بلوچستان، کرمان و...
این ارتباط هم باید به صورت رابطه‌ای، یعنی گفتگوی رودررو باشد. همین تجربه بسیار تلخی که امروز عربستان برای زائران حج در طول سال به‌ویژه در حج واجب انجام می‌دهد؛ با اکثر زبان‌ها ارتباط برقرار می‌کند. ما باید پایه این منطق را ایجاد کنیم تا این رابطه‌ها بعدا بتواند به فعالیت‌ها و برنامه‌های مختلف تبدیل شود؛ بشود سخن‌رانی، پاسخ‌گویی به سؤالات شرعی، همایش، سمینار و... یعنی هر زائری که وارد حرم مطهر می‌شود، یک مرجع و گوش شنوا و یک رازدار دینی و مذهبی پیدا کند که آن ۴۵ دقیقه حضورش را کماً و کیفاً ارتقاء دهد. این نقش اصلی روحانیت حوزه علمیه مشهد است که اولاً باید متناسب با این مأموریت آموزش‌های علمی و مهارتی ببینند و ثانیا یک رابطه سازمان‌یافته بین آستان‌قدس و حوزه علمیه تنظیم شود.
پس نقطه عطف این رابطه، در خود حرم است؟
بله؛ اگر آنجا را تقویت کنیم، رابطه قبل و بعدش هم متأثر از آن یا با الهام از آن قابل تنظیم است.

زائر خارجی که وارد مشهد می‌شود رشد بسیار سریعی دارد و سیر صعودی جالبی هم دارد. این امر تنوع زیادی را در زائر به لحاظ ملیت، مذهب، قومیت و فرهنگ ایجاد خواهد کرد. ارتباط معرفتی آستان‌قدس با زائر چطور با این تنوع ممکن است؟
ببینید رهبری در بحث مرجعیت تاکنون هر کاری کرده‌اند وارد نشده‌اند. اما همان اول برای خارج از کشور چون احساس مسئولیت می‌کنند ورود پیدا می‌کنند. ما موضوع زائر غیرایرانی را باید به عنوان یک موضوع استثنائی و ویژه در دستور کار قرار دهیم. بحث زائر ایرانی در طول یک گذر تاریخی تبدیل به یک فرهنگ شده است، یکی سه روز می‌آید، یکی پنج روز و... اما موضوع زائر غیرایرانی این نیست؛ موضوع زائر غیرایرانی تازه دارد جا می‌افتد.
این زائر غیرایرانی با یک کاروان و یک قافله بزرگ امید و دل بلند می‌شود می‌آید؛ اما دو تهدید جدی در مسیرش هست؛ یکی مجموعه نابسامانی‌هایی که در داخل برای میزبانی او داریم، اعم از بحث‌های خدماتی، رفاهی، اقتصادی، معرفتی، فرهنگی، انقلابی، سیاسی و... یکی هم مجموعه تهدیدها و آسیب‌هایی که در کشور محل زندگی خودش از حاکمیت گرفته تا تعاملات اجتماعی، از سؤالی که چرا رفته‌ای تا انتقاد و پرس‌وجو و توبیخ‌ها و هجمه‌های رسانه‌ای که بدون حد و مرز در زندگی روزمره آن‌ها وجود دارد. در یک زیارت پنج روزه و ده روزه، باید جواب همه این فضاها را بدهد!
در بحث زائر غیرایرانی، هیچ تردیدی نباید بکنیم که آستان‌قدس یا هر دستگاه دیگر باید وارد شود و از مبدأ تا مقصد همه کارهایشان را سامان دهد. ما اصلاً باید باب زائر بدون کاروان‌های تأیید شده را ببندیم. اگر این کار را نکنیم، واقعاً در کوتاه‌مدت در بحث‌های اجتماعی‌سیاسی با این‌ها مشکل خواهیم داشت و در درازمدت ممکن است مشکل اعتقادی هم پیدا کنیم!
این ایده، هیچ کاری هم ندارد؛ یعنی اگر مدیریتی در این بخش وجود داشته باشد کافی است. با جاذبه‌هایی که این امر برای بخش خصوصی دارد، به راحتی این کار قابل انجام است.

یعنی کاروان را داخل کشور ایجاد کنیم؟
بله؛ از لحظه‌ای که وارد فرودگاه ایران می‌شود، در قالب کاروان برود، همه برنامه‌هایش مشخص باشد، سه روزه است، یک هفته‌ای است، پانزده روزه است، مشهد می‌آید، قم می‌رود، اصفهان می‌رود... همه‌اش باید برنامه داشته باشد؛ وگرنه حسابی ضرر می‌کنیم. این از آن جاهایی است که شوخی‌بردار نیست! این موضوعی است که ابعادش باید بدون تعارف باز شود. حالا فرض کنید زائر بیاید برود به مراکزی که با نظام و انقلاب زاویه دارند، با باورهای اصیل دینی زاویه دارند، چه کسی این فضاها را مدیریت می‌کند؟ با امید به انقلاب و اسلام و امام رضا(ع) به ایران آمده است، حالا گیر یک مسافرکش یا راننده تاکسی می‌افتد و برای همه باورهای او سؤال و ابهام پیش می‌آید! این ها برای او قابل توجیه نیست! ما این مسائل را در درون جامعه خودمان حل کرده‌ایم؛ یعنی برعکس اگر این فضا را برای زائر ایرانی مدیریت کنیم برایش سؤال پیش می‌آید و موجب اعتراض و ابهام می‌شود؛ چون این قصه‌ها در زندگی روزمره خودش وجود دارد. اما زائر خارجی حسابش جدا است.

آیا این امکان وجود دارد؟ چون راه ارتباطی وثیقی با زائر خارجی وجود ندارد...
بله؛ باید بگوییم به زائر خارجی که به مقصد زیارت به مشهد می‌آیند، ویزا در صورتی می‌دهیم که در ایران در قالب این شرکت‌ها باشند. مگر الآن عربستان به هر کسی که به سفارت عربستان در تهران مراجعه کند ویزا می‌دهد؟ با یک هماهنگی بین آستان‌قدس و وزارت خارجه و دستگاه‌های مربوطه این کار کاملاً شدنی است. پول و دلار هم نمی‌خواهد بخش خصوصی هم می‌تواند دخیل باشد؛ چون جایی است که جاذبه مالی هم دارد. فقط باید مدیریت کنیم و خدمات دهیم و ارزش‌های دینی و انقلابی‌مان را حفظ کنیم.

مفاهیم پایه اسلام انقلابی را چگونه می‌توان به زائر خارجی منتقل کرد؟
من برداشتم این است که یکی از اشتباهات بزرگ ما این بود که ما فکر امام(ره) را راجع به ولایت‌فقیه نفهمیدیم. امام با این‌که خودشان محیی و مجدد موضوع ولایت‌فقیه در جامعه بودند، قابل توجه است که تن به بحث علمی در ولایت‌فقیه ندادند. می‌فرمایند ضرورتی است که تصورش موجب تصدیق می‌شود! این‌که به روایت و اسناد و دلالت و موافق و مخالف وارد بشوند، اصلاً و ابداً! چون یک ضرورت بدیهی و عقلی است که تصورش موجب تصدیق است. جان‌مایه حرف امام در بحث ولایت‌فقیه همین است. ما آمده‌ایم در این سی سال پس از انقلاب، کتاب نوشتیم، مقاله نوشتیم، همایش برگزار کردیم، میزگرد برگزار کردیم، مجله چاپ کردیم، مناظره برگزار کردیم، اتفاقا در همین فتنه سال گذشته که جای استفاده ار آن‌ها بود، دیدیم همان‌ها که کتاب نوشتند، جزوه نوشتند و مناظره می‌کردند، همان‌ها اکثرا خودشان در ولایت‌فقی مشکل پیدا کرند.
من این را کراراً در جمع بچه‌های حزب‌الله لبنان گفته‌ام و گفتم اگر اشکال دارد بگویید، چون این‌را می‌خواهم درست نقل کنم. من برداشتم این است که اگر یک کاغذ بدهیم دست سیدحسن نصرالله و بگوییم مثلاً دو صفحه راجع به ولایت‌فقیه آن‌چه حضور ذهن داری بنویس، فکر نمی‌کنم خیلی آمادگی داشته باشد مطلبی علمی بنویسد. اما سال گذشته انتخابات ما پس از انتخابات آن‌ها بود. در اردیبهشت‌ماه در انتخابات مجلس، خیلی نتوانستند موفق شوند. شکست نخوردند؛ اما آن پیروزی هم که مد نظرشان بود به‌دست نیامد. بلافاصله هم که انتخابات ما و آن قضایا اتفاق افتاد؛ این دفعه در فضای رسانه‌های بیگانه، کسی به شورای نگهبان و بسیج و قوه قضائیه و این‌ها کار نداشت؛ مستقیم سراغ رهبری و شخص آقا رفته بودند! واقعاً برای بچه‌های حزب‌الله لبنان خیلی دوران تلخی بود. در این شرایط سیدحسن نصرالله آمد یک مصاحبه کرد و گفت: بسم الله الرحمن الرحیم، ولایت فقیه خط قرمز اعتقادی ماست و اگر هجمه به خط اعتقادی ما ادامه پیدا کند، همچون سایر عرصه‌ها اقدام به مقابله به مثل را خواهیم داشت.
نمی‌خواهم بگویم آن هجمه‌ها از فردا تعطیل شد، اما خود این موضع‌گیری برای بچه‌های مقاومت یک روحیه ایجاد کرد و آن‌هایی هم که به هر صورت مقاومت و حزب‌الله را می‌شناختند، حساب کارشان را کردند. ولی ما واقعاً در ایران شاهد چنین موضع‌گیری از این جنس بصورت فراگیر نبودیم. خیلی از کسانی که هرچه داشتند و نداشتند از آقای خامنه‌ای بود، بیشتر احساس کردند باید تحلیل کنند، مقایسه کنند، چه کسی درست گفته، چه کسی نادرست گفته و... خطاهایی که در لحظه‌های کلیدی، گاهی ممکن است باعث عقب‌ماندگی و سقوط شود!
مشکل ما این است که ما از تربیت ولایی غفلت کردیم و رفتیم دنبال موارد نظری ولایت. مقاومت، نسلی است که ولایی تربیت شده است؛ آثار ولایت‌فقیه را دیده است که الآن خودش را ملتزم می‌بیند. ما اگر کاری کرده‌ایم، رفته‌ایم دنبال مباحث نظری؛ نه در حوزه تربیت ولایی کار جدی کرده‌ایم و نه در ارائه آثار و برکات ولایت‌فقیه در ایران خیلی کار قابل توجهی انجام شده است.
یکی از عرصه‌هایی که می‌توانیم در تربیت ولایی نقش داشته باشیم و مردم را در یک فضای کاملاً طبیعی و در یک گفتمان کاملاً معنوی به مسیر تربیت ولایی ببریم، بحث زیارت است. زیارت رابطه امت با امامت است؛ این‌جا سر بزنگاهی است که باید به زائر بگوییم تو ثروت‌مند بودی، تو استاد دانشگاه بودی، تو عالم بودی، تو فقیر بودی، تو مریض بودی، تو پیر بودی، تو جوان بودی و... اما از همه دل بریده‌ای و آمده‌ای سراغ امام. همان‌طور که این لحظه نیاز به امام داری و با حضور در این مضجع شریف احساس آرامش می‌کنی، اگر در طول زندگی هم امام داشته باشی، این آرامش ادامه خواهد داشت؛ این رفع اضطراب و نگرانی ادامه می‌یابد؛ این موفقیت ادامه دارد. با همان ادبیات و گفتمانی که خود زائر می‌پسندد. ما از این عرصه غفلت داشتیم. زیارت به عنوان تجدید رابطه و بازخوانی رابطه امت و امامت، یکی از عرصه‌هایی است که ما بتوانیم جامعه را بسوی تربیت الهی ببریم. یعنی از گفتمان سیاسی جناحی بیرون بیاییم و به گفتمان اعتقادی‌تربیتی بپردازیم تا فرد احساس کند که چقدر به حکومت الهی، به ولایت الهی و به ولایت ائمه اطهار علیه الصلوه والسلام نیاز دارد و فقدان ولایت چه خسارت‌های بزرگی دارد.

یعنی مفهوم ولایت به صورت ملموس تبیین شود؟
بله.

مباحث نظری و فکری چه می‌شود؟
مباحث نظری متعلق به اندیشمندان است نه مردم کوچه و بازار. در فرهنگستان، در شورای عالی انقلاب فرهنگی بنشینند بحث نظری کنند. برای بچه دبیرستانی و حتی دانشجو کدام مبحث نظری را باید بگوییم؟

چطور امکانش هست که این فرهنگ ولایی را در این فرصت کوتاه زیارت منتقل کرد؟
اول جایگاه زیارت باید روشن شود، رابطه با زائر باید ایجاد شود، آن نیا ۴۵ دقیقه‌ای هم باید به چند ساعت ارتقاء پیدا کند، حوزه هم جایگاه و مأموریت خودش را در این موضوع پیدا کند، زمینه حضور اصلی حوززه ایجاد شود و... بعد دیگر لازم نیست که در منابر تعبیر خواب به مردم بگوییم؛ باید همین مفاهیم را بگوییم.


مطالب مرتبط